Paginas de nuestra historia (IX). La bisnieta de Artigas.

CON SEREGNI, veinte años después por Germán Wettstein

publicado a la‎(s)‎ 29/11/2013 03:56 por Semanario Voces

Durante el lapso de exilio en la Mérida andina, tuve un muy buen amigo: el Ing. Agr. Pedro Rodríguez Sena. Escribimos juntos varios artículos periodísticos en el diario Frontera y compartimos alegrías ante el crecimiento y la afirmación del Frente Amplio. En el correr de 1992 se nos ocurrió preparar un cuestionario extenso, con vistas a aplicarlo a dirigentes del FA; en especial a quienes nosotros considerábamos, ya entonces tenían “cultura de gobierno”. A finales de ese mismo año pude realizar esa tarea, porque yo ya había regresado a Uruguay. Los entrevistados fueron: L. Seregni, M. Arana, D. Astori, G. Carámbula, H. Cores, A. Couriel, J. Díaz, R. Gargano, L. Lev, C. Pita, F. Rodríguez Camusso, E. Rubio y T. Vázquez. En el ínterin realicé gestiones para una amplia difusión de las respuestas; tuve suerte, porque logré que se publicaran encartadas en el diario La República las versiones textuales, pero fraccionadas y organizadas en capítulos acordes con los grandes temas planteados en ellas. Fueron seis los fascículos editados, durante otras tantas semanas de 1993; con un total de 581 páginas y una hermosa carátula de Sergio Luis Tomasso. El propio Federico Fasano fue quien propuso el título de la colección: “El Frente Amplio en el umbral del gobierno nacional”. Hasta hoy no se había publicado la entrevista al General Seregni en forma completa. Lo hago ahora, veinte años después en Voces, porque testimonia la coherencia de sus ideas y mantiene una notable vigencia. Lo hago además, en homenaje a su memoria (en este 13 de diciembre de 2013) y a la de Pedro Rodríguez. Y también en recuerdo a los años felices que compartí cerca del General, entre 1971 y 1989, cuando integré su equipo asesor. Uruguay ante el siglo XXI Le agradecemos mucho General, que nos haya dado el aval para este trabajo, y la paciencia para que en este domingo 27 de diciembre de 1992, la hayamos podido llevar adelante. Desde el primer día que hablamos me pareció que esta idea tuya es bienvenida, y permite un escalón de conocimientos para 1994. Sobre todo lo que tiene que ver con una mejor diseminación, y estudio e información para la ciudadanía, sobre la manera de pensar de la capa dirigente del Frente Amplio, en sus aspectos más significativos.  “De los cambios políticos, económicos e ideológicos ocurridos en el mundo en los últimos años, cuáles a su juicio acarrean consecuencias para América Latina”. ¿Usted considera que ante la crisis mundial, se puede hacer algo positivo, especialmente para nosotros en América Latina? Yo lo que diría es esto: saco de positivo acá la caída o quiebre de un modelo, no de ideologías. Para mí lo importante es que ha sido un sacudón para América Latina, sobre todo en el pensamiento de los sectores de izquierda. Lo positivo s que ha obligado a los sectores de izquierda a situarse en su lugar de origen; a mirar el mundo y a elaborar teorías situados en nuestros países, en América Latina. Eso es lo más importante que tenemos que reconocer Nos ha quedado muy claro que la izquierda en América Latina ha vivido siempre no solo de ideologías y modelos trasplantados, sino que lo ha hecho también en la parte metodológica, de aplicación de las políticas, e incluso con las tradiciones latinoamericanas. Para mí, radica ahí el saldo positivo. Porque todas las otras cosas, de aplicación en el campo económico, no han dejado absolutamente nada de positivo. Al contrario, han creado centros de atención externos; incluso en todo el campo socialista, que es un campo de inversiones que se restan necesariamente a las que puedan hacerse acá. Y sigue de suyo un orden de enriquecimiento desde el punto de vista filosófico e ideológico, y es la revalorización de lo que significa la libertad; para mí eso es fundamental y ha sido asumido por todos. El pensamiento marxista se vio conmovido por eso, y repito, a mi entender no es un cuestionamiento ideológico, sino fundamentalmente el cuestionamiento de una forma de interpretar la ideología. De alguna manera, entonces, usted piensa que la democracia hoy se ve revitalizada. Sin lugar a dudas. Aquí lo que ha habido, en todos los estados, es una revitalización del concepto y de la convivencia democrática. Quedó bien claro esto, por ejemplo: ¿cuántas veces se había discutido sobre la libertad por un lado y las necesidades básicas por otro? Se demostró que no solo de pan vive el hombre. Fueron setenta años de aplicación de un modelo que redundó en el más tremebundo y absoluto de los fracasos. No solo desde el punto de vista de la función económica y social, porque los problemas no solo no desaparecieron sino que rebrotaron con una energía nueva: por ejemplo, los viejos conceptos: nacionalismo. Y en las formas de expresión, a mí me parece que son importantes. Yo le decía el otro día, leyendo a Real de Azúa -que lo decía en 1975- que se avizoraban formas de pervivencia de los nacionalismos. Y ha ocurrido una confirmación brutal de esa afirmación. De alguna manera los paradigmas están en crisis, pero no han desaparecido. ¿Y las utopías, qué significan hoy en día? Yo diría dos cosas Germán, un poco separadas; hay que diferenciar lo que es la utopía de lo que es un paradigma. Los paradigmas desaparecieron, para América Latina y para Uruguay hoy ya no hay paradigmas, hay que construirlos. Es decir, hay que hacerlo con una percepción propia y una elaboración propia. Algo que no viene nada mal. Viene muy bien, porque es el abandono de modelos prestados y de todas las cosas que nos habían metido de dogmas. Es un desbloqueo. Es un desbloqueo y un deshielo… y la posibilidad y la necesidad de construir a partir del momento actual. ¿Utopías?, claro que sí, claro que sí hay utopías. Hace poco tiempo estuvo por acá Joan Manuel Serrat y trajo dos o tres canciones propias; dos de ellas que yo anoté como singulares. Una es “El canto al agua”, al agua como factor de vida; la otra se llama “Utopía” y dice que -no sus palabras exactas- un hombre que no tenga, que no cultive una utopía, está transitando simplemente el camino de la muerte. Es necesario, pues, una revitalización de la necesidad de las utopías como un incentivo de vida, como una forma de vida. En ese plano, conversando yo con algunos jóvenes hablé de la necesidad imperiosa de tener en estos días un horizonte. Y en el caso de Uruguay, ¿hacia dónde diría usted que deberíamos apuntar? ¿En esta búsqueda de la utopía, cuáles serían los principios básicos, a los cuales no se debería renunciar jamás? Están un poco marcados en el documento del F. A.: la búsqueda de la identidad nuestra, y sobre todo de los pilares que tenemos. Sobre este tema yo quiero dejar constancia acá, que el General fue muy claro en apostar a una identidad en transformación y hacia el futuro… cosa que no es frecuente. Para mí está muy claro: están atados el concepto de identidad con sustentar un proyecto de tipo nacional; es de cualquier manera un camino de utopía. Lo marcaría a todos los niveles acá. Estamos viviendo una etapa de mundialización, a nivel económico, a nivel de las pautas sociales. Y este modelo perverso, perverso en el más estricto sentido del término, es todo el modelo neoliberal; y arrastra con ello nuestros propios proyectos. Por eso la necesidad de que América Latina -de todo lo que es el mundo subdesarrollado pero particularmente de América Latina, no solo a nivel del Uruguay y no solo nosotros uruguayos- la necesidad de crear proyectos, y no de crearlos teóricamente sino de poder alcanzarlos. Por eso la necesidad consecuente de un modelo de integración cultural, de un modelo que sea capaz de oponerse al modelo neoconservador. Ahí está el camino. Los uruguayos han demostrado a lo largo de su historia, que son un pueblo con vocación de grandeza. ¿Cómo revitalizar esa vocación en los años finales de este siglo?” Sobre todo, ahora estamos en un período de escepticismo. Únicamente a través de una convocatoria de discusión y elaboración nacional, que supere este momento de bajones, que estamos sufriendo. Y yo te confieso, honestamente, que no he encontrado todavía cómo hacerlo; estamos en la búsqueda de eso, en la propuesta. En el momento actual no tengo preciso, no tengo claro, cómo es que podemos hacer para incentivar -más allá de este modelo-, un más amplio debate, un aquí, un llave para ofrecer a los jóvenes más amplios escenarios de participación. La experiencia nos ha demostrado que las indicaciones de arriba nos han tenido éxito, en esta etapa que estamos transitando. Lo que yo he pedido a los compañeros y he tratado de hacer con los distintos sectores, es ofrecerles o proponerles escenarios. Si después de despertar ese afán de participación, no logramos un orden de interrelacionamiento de los distintos sectores, no vamos a poder superar la crisis. Es decir, primero despertar el deseo, la vocación individual o grupal, y la necesaria integración de los jóvenes; precisamente lo que tiene que ser un sentimiento de conjunto, el sentimiento del colectivo social. Si no logramos incluir en el colectivo social -el nuestro- despertar esa vocación creativa que ha tenido siempre, esa voluntad de ser, no vamos a superarlos. ¿Cuáles son los principales factores y elementos positivos -en lo social y lo cultural, en lo político y lo económico en el Uruguay de hoy, que posibilitarían avanzar hacia una situación mejor?” Más allá de ciertos descaecimientos a nivel sustantivo, hay factores que son de tipo positivo en nuestro país. Entre ellos: la homogeneidad de nuestra población, aún con diferencias. Y hay todavía un nivel cultural y una natural inteligencia, diría yo, una natural sabiduría -en el mejor sentido de la sagesse- de nuestra gente, para poder analizar las cosas que se superaron durante el siglo pasado. Es un empecinamiento, una voluntad de ser de nuestra gente, que permite ser optimista. Ahí está la parte fundamental de nuestras cosas positivas. Después de 1985 el Frente Amplio no ha logrado motivar suficientemente a los jóvenes. ¿Qué propone usted para hacerlo, desde ahora y sobre todo cuando el Frente llegue a ser gobierno nacional? Señalar la importancia de los jóvenes está en la vida misma de la sociedad. Si una sociedad no logra motivar y hacer intervenir a los jóvenes, está condenándose el fracaso. La gente madura ya ha cumplido su rol, y esto es de singular importancia todavía en una sociedad como la uruguaya, con una composición demográfica de una sociedad vieja; las decisiones se toman sobre un promedio de 42 a 44 años. Entonces, si no logramos una fuerte inserción y una muy fuerte participación de los jóvenes, no vamos a poder superar la actual circunstancia. ¿Usted piensa que dentro del Frente Amplio eso se podría evitar? Repito las cosas que la experiencia nos ha dicho: los jóvenes no aceptan ningún tipo de indicaciones, ni de consejos; no los aceptan, buscan expresiones propias. Lo que pasa es que un poco -un poco y un mucho- es el resultado de la crisis económica y de la crisis moral, que hace de la sociedad uruguaya una cosa especial. Se une a eso todo lo que es un subproducto del modelo neoliberal. Y lo que es situar a nuestros jóvenes a trabes de una desinformación, por un lado, y por otro a través de una perversa forma de presentar las ideas y las modas. Concretamente alejadas de las necesidades que deberían tener. Y en este aspecto incluso esfuerzos que hemos hecho, no han resultado. Y a mí eso me choca, porque en el año 1984, en la etapa del precoso para la recuperación de la institucionalidad democrática, -e incluso en los primeros tiempos de la democracia, había un orden de comunicación magnífico con los jóvenes. Conmigo personalmente… y en la juventud lo había. Pienso que en mucho fue el haber idealizado en demasía lo que era la simple recuperación de la institucionalidad y la frustración consecuente ante el hecho de que esa simple recuperación no resolvería los problemas del país. Y eso llevó a un orden de descreimiento, de falta de contacto y retraimiento de los sectores juveniles. De una forma u otra se sintieron estafados en sus expectativas; y no sintieron una real participación. También hubo -y lo tenemos que reconocer- que los sectores dirigentes que emergen de todo esto, son los mismos que había antes de la dictadura. Es decir, no hubo la incorporación que tendría que haber habido de los sectores juveniles. Usted ha contado  una anécdota de Lilí, en la que fue actora de ese momento: que a finales de 1983, todavía en plena dictadura, tuvo lugar una acción pública de protesta, formidable. Una acción magnífica, sobre todo creativa, no de violencia sino de afirmación, Fue la fiesta e los días de la primavera, en el año 83: la marcha de los jóvenes, un momento inolvidable en la vida del país. La marcha desde Bulevar Artigas, frente al apartamento de ustedes, hacia el Parque Rodó. Esa marcha estaba liderada por la juventud, pero tuvo una potencia tal que incorporó y venció el recelo de las generaciones mayores. Y dio pie al gran acto -“el río de la libertad”- de 18 de Julio y Bulevar Artigas. En el año 84, cuando usted acababa de salir de la cárcel, tuve la emoción de participar a su lado en el gran acto desarrollado en el gimnasio del club Defensor, solo de jóvenes. Ahí ya se integran sectores universitarios y de la enseñanza; y hay un orden de relación directa: no eran solo discursos. Nuestra presencia en el escenario de aquel pequeño tabladito, era por sobre todas las cosas una conversación. Y el resultado era magnífico. Bueno, eso se perdió, decayó sensiblemente a partir del primer año de la recuperación. Todavía en el año 85 hubo manifestaciones de apoyo, después se perdieron. (º) La juventud sí intervino mucho cuando la Ley de Impunidad; ahí sí se sintió el calor de cuando estuvieron presentes; pero después vino el apagón, un apagón que cada día es más `presente. Y que está presente hoy en día con relación al referendo. Hay diferencias sensibles que no admiten comparación de este referendum con la Ley de Impunidad. Aquel buscaba provocar una reacción emocional e inmediata; todas las familias estaban tocadas, y además era la violación de los derechos humanos, que es una cosa tan sentida por la gente. Que llegaba a tocar las capas más hondas de la sensibilidad. Esto que estamos transitando ahora exige un proceso racional, y sólo después de haber asumido ese proceso racional el uruguayo es capaz de generar un sentimiento emotivo de rechazo o de defensa. No hemos logrado incorporar la convicción de que esta instancia en que estamos, es la más profunda defensa de la patria, y en el buen sentido del patrimonio nacional. Y de la identidad nacional. No hemos podido, no hemos sabido, cómo presentar el problema. Porque de las cosas que tratamos esta juventud es más pragmática, más atada a los bienes materiales. Y esto no es excluyente en cuanto a que no tengan profundos valores. Quizás no entienden que este referendo lesiona la soberanía. No lo sienten ligado a la realidad cotidiana y a sus problemas. Y de ahí es como actúan, con esa presidencia acerca de la realidad problemática del país. ¡Qué vaya si es importante! Pero, repito, no hemos podido lograrlo, porque la sociedad entera nuestra perdió el sentido de la fraternidad y perdió el sentido de la solidaridad. Y hoy la juventud no está presente, no siente la necesidad de demostrar una adhesión, ni la voluntad de intervenir en los fenómenos de tipo social. No sienten un compromiso con la sociedad entera. Esto no quiere decir que hayan desparecido totalmente las expresiones de solidaridad. Son solidarios en el campo chico, en la amistad del pequeño grupo, precisamente, otra vez de nuevo, de la frustración anterior. Las tareas preparatorias para gobernar Nos interesa conocer lo que usted siente deberían ser los problemas a encarar con mayor resolución en el corto plazo. Más que los problemas está toda la situación, donde el punto de vista de elementos negativos. No sé si son cinco o seis; yo acá marco estos: el estancamiento económico… y ligado a esto una falta de expectativas en los sectores productivos. Una falta de expectativas que también se mezcla, y están absolutamente emparentadas con lo que es el descaecimiento. De alguna manera, entonces, no es solo por razones económicas. Más que eso Germán, escucha; yo parto de esto: la falta de expectativas, descreimiento generalizado, crisis de los factores morales. Que empieza a nivel de lo social, por esa pérdida tan sustancial de la sociedad uruguaya, a nivel barrio, a nivel país, a nivel mundial. La solidaridad de estos pueblos, que no está presente ahora. Pero más aún: no se ha transformado en una crisis moral, que llega hasta los límites de lo que es la búsqueda del provecho personal, del beneficio personal, de satisfacer esas necesidades de tipo personal, sin importarle un rábano lo que es lo social y los compromisos. Esto lo vemos en el trabajo y lo vemos en el nivel profesional. ¿Usted piensa que a nivel empresarial eso también se da? ¿Cómo lo ve usted a nivel de arriesgar, para poder generar mejoras sociales? Esa falta de expectativas también afecta a los empresarios, porque los lleva a no invertir. El empresario nuestro es un empresario pacato, muy volcado a la seguridad y a la protección del Estado. El empresario nuestro busca 105% de seguridad. Es sustancialmente distinto -yo lo digo siempre- del empresario chileno… de pronto porque allá son más jóvenes. Se despotrica contra el Estado, pero se lo busca desesperadamente. Ellos piden por un lado libertad para exportar, pero lo que están buscando siempre es el paraguas protector del Estado. La contradicción mayor que encontré es que las propias fuerzas que aparentemente estarían más beneficiadas con la economía neoliberal -como es el sector agroexportador- han protestado de una manera violentísima, ¡hasta con paros!, cosa que nunca se había visto. Quiere decir que también para ellos no hay reglas claras de juego, ¡ni con este gobierno! No, por supuesto, no las tienen. Durante todo este período, a partir de 1985 hasta ahora, ha habido seminarios para el establecimiento de esas reglas de juego. Pero no hay confianza, no hay expectativas, no hay proyectos; es un círculo vicioso, y así van perdiendo identidad. Esto es interesante, porque entonces la crisis no afecta solo a la población trabajadora. No, afecta a todos los niveles, con características tan graves como estas que estamos atravesando; una crisis muy severa de los servicios, tipo salud. Y no tanto por falta de recursos. Para mí lo pésimo es la mala administración de los recursos, también basada en una pérdida de los factores morales; la firma de las tarjetas, por ejemplo. Todo tiene su origen, finalmente, en el deterioro económico. Si una persona tiene que tener cuatro o cinco empleos, mal cumple con ellos. Pero escucha Germán: lo que más me dolió es lo que pasó con el tema de los anestesistas. Tenían un lógico deseo de alarmar, ¡pero abandonaron la atención! ¡El sagrado juramento hipocrático! Claro que todo el mundo tiene que comer y de qué vivir, y no es con las apelaciones a Hipócrates que se puede vivir. Pero hasta se han generado procedimientos penales por operaciones que no se hicieron. Todo eso ha arrastrado a un deterioro tan tremendo como este. Más aún: los médicos y los médicos anestesistas ofrecieron como solución crear una sociedad de responsabilidad limitada, no sólo del gremio de ellos sino constituir una empresa comercial y contratar con el Estado. ¿Yéndose de la administración pública? Sí, yéndose de ella. Lo digo porque me fueron a ver, para llegar a una solución. ¡Ni hablar! ¡Que los médicos del Uruguay lleguen a esto! Todo esto hace a la relación social y es percibido por los jóvenes. El gran problema de Uruguay cuando se ingresa al mercado de trabajo o a una ocupación, es el contagio en cuanto al incumplimiento de la obligación que entraña el contrato de trabajo; que no son solo derechos, son obligaciones también. Por eso es imprescindible una revalorización de los factores morales. Si no, no va a haber ningún tipo de programación, ni de planes, ni proyectos. ¿Dónde pondría usted el mayor énfasis para revitalizar el factor moral? Para poder contestarle me pregunto ¿por qué este deterioro? Porque ha sido permitido, porque hay impunidad. Entonces, y desgraciadamente, no veo otra forma de salir que empezar por medidas compulsivas, que impongan la correlación que hay entre derechos y obligaciones. Tenemos el caso del actual gobierno departamental de Montevideo. Desde el punto de vista de las relaciones humanas entre el Intendente y su equipo de gobierno con los trabajadores, ha sido un ejemplo, y también en cuanto a las remuneraciones. La programación del Frente Amplio era recuperar en el quinquenio un 30% del salario real de los trabajadores municipales; pues bien, apenas a los dos años y medio se logró ya el 27 o 28% de recuperación. Algo absolutamente infrecuente en el Uruguay de hoy. Pero a pesar de eso no se obtuvo una respuesta condigna de la agremiación (ADEOM) ni de la masa de funcionarios. Siguen “tirando para atrás” en el trabajo; no aprendieron a diferenciar un gobierno popular de los gobiernos municipales anteriores. ¿Qué entiende usted por ejercitar una cultura de gobierno o entrenarnos para ello? Porque usted fue pionero en mostrarle al Frente la necesidad de tener cultura de gobierno. Esto yo lo sentí con tremenda fuerza en los tiempos de la cárcel; pensé repetidas veces en este asunto. Y en el transcurso del año 84 nos dimos cuenta que el Frente Amplio estaba no solo inserto en la realidad política del país, sino que indefectiblemente llegaría a ser gobierno. En algún momento yo he hablado de la gravitación histórica que llevará al Frente al gobierno nacional. Desde que nacieron las fuerzas de izquierda del Uruguay fueron fuerzas opositoras, contestatarias y testimoniales, con una clara percepción de los problemas nacionales. Cumplieron un rol importantísimo, porque levantaron siempre banderas principistas y sostuvieron ideales y utopías en sus documentos programáticos, sin dejar de ser concientes de que estos programas no se podían lleva a cabo por la imposibilidad de ejercer el gobierno. Durante muchos decenios se produjo por eso un despegue entre las propuestas que se hacían y la realidad. Cuando percibimos en el 84 ser opción de gobierno como algo factible, inmediatamente tuvimos la convicción de que eso implicaba comprometerse en el cambio de la sociedad. Nosotros queremos cambiar esta sociedad. ¡Y esta sociedad se cambia desde adentro! La opción que hicimos fue transitar las vías democráticas a ultranza. A usted no le fue fácil sustentar eso en el 84, porque la tendencia del Frente renacido era seguir en la pura oposición. Sí, era sentirse como una fuerza que está en la vereda de enfrente. Sí, nos costó, pero la responsabilidad de ser co-gobierno fue asumida, y lo ejercimos dignamente. Usted planteó eso varios meses antes que el Frente Amplio fuera llamado a integrar los directorios de los entes autónomos; pero a mediados de aquel año 84 ni se hablaba de eso. No solo no se hablaba sino que hubo que luchar dentro del propio Frente, para que fuera aceptada esa participación. Y esa participación entrañaba ya tener una cultura de gobierno. Creo que todavía no está completa la transformación mental necesaria para aceptar naturalmente eso. Y no pudo completarse durante este gobierno del Partido Nacional, al no haber sido llamado el Frente a continuar en el Directorio de los entes. Ha sido un tremendo error de gobierno. Desde el punto de vista de la cultura de gobierno, ¿cómo estamos en el Frente Amplio con respecto a 1985? Desde el punto de vista de la evaluación estamos mucho mejor que en 1984. De más en más los partidos tradicionales sienten la consistencia y el peso del Frente Amplio. Y nosotros nos damos cuenta -por ejemplo a través del gobierno en el municipio de Montevideo- que hay que aprender mucho más todavía. ¡Hay que aprender a gobernar! Pero estamos aprendiendo rápido y bien. Incluso sucede esto: el Partido Colorado tienen no solo vocación de gobierno, sino conocimiento acabado del manejo de la cosa pública. Y eso es algo fundamental, porque la cultura de gobierno no consiste solo en tener un cambio de mentalidad; no se trata únicamente de hacer propuestas concretas para resolver problemas concretos, sino de preparar el material humano idóneo para gobernar, y saber utilizarlo. Porque se da esta paradoja: el gobierno de Lacalle ahora y el de Sanguinetti antes, han gobernado apoyados en funcionarios públicos que en buena parte son frentistas; yo me atrevería a decir que los más brillantes y capaces frentistas. Entonces una primera tarea es tomar conocimiento del potencial de actuación y obra de esos técnicos. Por sobre todas las cosas el Frente Amplio debe meterse hasta el pescuezo en esto de gobernar. En la izquierda –sobre todo en los niveles intelectuales- ha habido un cierto desprecio a meterse en el barro. Pero la sociedad nuestra es ésta, con sus virtudes y sus defectos, y no se la puede cambiar simplemente con teorías. Por eso estamos empeñados en que no haya crítica a ninguna medida ni a ninguna propuesta del gobierno de turno, si no está acompañada de una solución alternativa nuestra. No hay ninguna propuesta que no tenga un flanco criticable, pero lo que vale -con vistas a ser una verdadera opción de gobierno- es tener respuestas ciertas, viables y concretas. Y en eso estamos. En las instancias preparatorias para ser gobierno nacional, ¿considera usted imprescindible disponer de un programa previo? ¿Ese programa debe ser hecho exclusivamente por el Frente Amplio o puede ser estructurado en un marco extra frentista? A ver si logro expresar mi idea, como lo hice en el Segundo Congreso. ¿Para qué se quiere el gobierno? Hay dos etapas: alcanzar el gobierno para gobernar, pero hacerlo en función de realizar un proyecto. Para realizar ese proyecto -que supone hacer los cambios que el país precisa- hay que tener un programa. Es más, en las condiciones en que estamos nosotros, con plena conciencia de la realidad, decimos: ¿para procesar cambios en nuestro Uruguay y en la vía que elegimos, es posible hacerlo solos? No. Se necesita el apoyo de mayorías, de mayorías políticas y sociales. ¿Cómo configurarlas? Por supuesto a través de juntar voluntades en la realización de un proyecto. Y llevar adelante un programa. El Frente Amplio se ha marcado un horizonte que es el punto de atadura de nuestra unidad. Está referido al país que queremos y a la sociedad que queremos. Nosotros perseguimos ese ideal y queremos alcanzarlo, pero sabemos que para poder llevar a cabo un proyecto como ese, hay que tener las mayorías necesarias. Entonces, sobre las grandes ideas que son postulados de principios, tenemos que tener la flexibilidad suficiente en esa búsqueda imprescindible de acuerdos, para constituir las mayorías nacionales. Como para ir acompasando nuestros principios con esa realidad factible; que no lo es solo desde el punto de vista práctico -en cuanto a medidas a tomar- sino a la adhesión que esas medidas puedan concitar. Lo pragmático no es intrínsecamente perverso, no significa transar sino saber buscar la forma de acercar a gente muy variada a ese proyecto. Y eso está muy ligado a una cuestión de principios. Nosotros nos definimos como revolucionarios, pero en el sentido preciso del término. Hacer la revolución es cambiar la situación actual; revoltare es poner arriba lo que está abajo. Pero no se puede olvidar que nosotros elegimos el camino de cumplir ese proceso por las vías democráticas. ¿Por qué hay discrepancias sobre esto todavía? Porque no todos están de acuerdo con que dar un paso hacia delante -por pequeño que sea- nos acerca más a la meta. Mucho se ha discutido sobre la teoría del todo o nada, y sobre la necesidad de dar “el gran salto”. En algunas circunstancias se puede dar, pero no en el Uruguay de este tiempo. Yo siempre recuerdo la advertencia que usted nos hacía en las reuniones del Equipo Asesor, allá por 1972. Ponía el ejemplo del corredor de atletismo que debe acompasar su ritmo de carrera a las propias posibilidades, porque si va demasiado ligero se cae. Una frase sirve para ejemplificar eso: “el que se precipita, se precipita”. ¿Usted cree que es factible un acuerdo nacional para sacar al país del marasmo actual? No solo creo sino que además creo que es imprescindible. ¿Qué carácter le da a eso, con quién se podría?, porque lo nacional no implica la totalidad. Aquí no hay monolitismo posible, así que es inconcebible un acuerdo que englobe a la totalidad de fuerzas políticas y sociales. No se trata de alcanzar unanimidades. Esta es, como todas, una sociedad compleja, con intereses de sectores bien diferenciados, que son a veces hasta contrapuestos. Entonces lo que queremos buscar son a las mayorías significativas, capaces de empeñarse en un proyecto progresista. Fuerzas éstas que están a todos los niveles de nuestra sociedad. Por ejemplo: hay empresarios progresistas, pero pasa que en nuestro país no se procesó una revolución burguesa. Y para hacer los cambios que el país precisa, no los vamos a hacer solamente con los trabajadores y los estudiantes. Se tiene que hacer con el concurso del sector empresarial, nacional y progresista. Parece como si todavía ciertos sectores se negaran a considerar al Frente como la fuerza política que es: como si no se aceptara que el bipartidismo terminó. ¿Usted piensa que eso es así? Sí, en algunos sectores sí. Pero también hemos mejorado en eso. En la vida parlamentaria, por ejemplo, se da un ejercicio continuo de búsqueda de acuerdos. Y la política en general ha sido siempre -hasta por definición- una búsqueda de acuerdos. Hemos mejorado en dos aspectos. En la consideración del medio político externo hacia el Frente, y desde el punto de vista interno también, reconociendo la necesidad de acercarnos a las otras fuerzas políticas y procesar acuerdos. Volviendo un poco atrás, parecería que el Frente no ha tenido la fuerza necesaria como para que la Comisión de Programa funcionara suficientemente bien. ¿Usted piensa que en esto tenemos posibilidad de avanzar? Se ha avanzado, pero todavía somos demasiado críticos y demasiado exquisitos. Esa búsqueda de la perfección se vuelve al fin y al cabo esterilizante. Porque nos hace olvidar que debemos tener siempre la medida de las posibilidades ciertas. Ha pasado en lo que tú dices en temas importantes como la salud. A la hora de articular un proyecto definitivo, no llegamos a acuerdos. Pero lo estamos superando. Por ejemplo, la Comisión de Programa acaba de elaborar una metodología de trabajo que me parece muy buena. Comenzó por organizar una serie de encuentros con los partidos y movimientos políticos del Frente; elaboró un cuestionario que cada sector responde, y con las respuestas hará una síntesis. Y después enriquecerá esa síntesis con los aportes que se pueden hacer desde las Coordinadoras y las Bases. Eso nos llevará a discutir cosas concretas y no sobre el ombligo de los ángeles. Si el Frente Amplio fuera gobierno, ¿cómo ve usted el relacionamiento con los empresarios y con los trabajadores? Hemos puesto siempre la metáfora de una mesa, en la cual están sentados: el gobierno, los empresarios y los trabajadores. Es decir, las fuerzas políticas por un lado y por el otro las que hacen a la economía y a la producción. Las tres fuerzas discutiendo en conjunto, primero para alcanzar lo que no se hizo todavía: definir los objetivos nacionales. Porque no puede haber proyecto de país si previamente no nos juntamos y nos ponemos de acuerdo. Ahí está la base del proyecto nacional. Así que a mi juicio lo primero es definir los objetivos en el campo económico y en el campo social: lo que hace el empleo, lo que hace a las relaciones con el resto del mundo. En función de esos objetivos se podrán discutir luego las estrategias y las técnicas. Eso solo es posible si es elaborado en conjunto entre gobierno, trabajadores y empresarios. Un proyecto es asumido y compartido si se ha participado en su elaboración. ¿Eso es posible? ¡Claro que sí lo es! Y más que posible necesario. Las relaciones gobierno-partido es un tema que le preocupa. Acá lo importante es esto: el Frente Amplio es una fuerza política. Si alcanza el gobierno hay un campo y límites que no son fáciles de establecer. El gobierno es una concreción de la fuerza política para una tarea específica, y la fuerza política tiene no solo el derecho sino la obligación de estar comprobando momento a momento -fiscalizando en el mejor sentido crítico- el cumplimiento de los programas y los planes para los cuales ese gobierno fue elegido. Hay un campo de intersección entre ambos. El gobierno debe tener toda la autonomía necesaria para llevar a cabo el programa; pero la fuerza política debe vigilar para que en esa praxis el gobierno no se aparte de los principios preestablecidos. Esto lleva a la necesidad de definir ámbitos de intercambio de ideas. Porque el partido debe alimentar continuamente con ideas al gobierno: en nuestro caso puede hacerlo, por ejemplo, desde la Comisión de Programa. La instrumentación y puesta en práctica del programa de gobierno, requiere una adecuación a las condiciones cambiantes de la realidad. Entonces el organismo gobierno está dedicado a una tarea concreta, que es hacer llevar a cabo un programa. Pero entonces usted acepta que el partido alimente con ideas y propuestas al gobierno. Pero por supuesto que sí. El partido debe alimentar continuamente con ideas al gobierno. Las medidas de gobierno ¿Cuáles serían las medidas con las cuales usted iniciaría su gobierno? Cuál es el gran problema que debemos enfrentar: las tres décadas pasadas de estancamiento económico; con las consecuencias ya dichas de la perversión y la inadecuada utilización de los recursos. Recursos que según usted existen. Sí, claro que existen, y no solo a nivel interno. Por ejemplo, sabemos que han 4.500 millones de dólares de depositantes uruguayos en el exterior. Pero hay una primera consideración: adónde volcamos el esfuerzo del país y los recursos del país; hasta ahora los hemos venido colocando en este modelo, a la especulación y a los aspectos financieros. La primera acción relevante sería establecer las condiciones para volcar los recursos del país a la producción. Hay que manejar el instrumental que tiene el país, para volcar los recursos al campo productivo. Es la primera condición, sin ninguna medida de tipo violento. Y como consecuencia de esto están ligados los problemas que analizábamos antes, que tienen que ver con la falta de fuentes de trabajo. Y ahí hay una serie de medidas concretas. Es necesaria una revisión y una profunda reforma de lo tributario, que con equidad exija esfuerzos para el alcance de recursos. Y luego, en función de esto también, una respuesta rápida que resuelva los problemas de lo social; por ejemplo un agresivo programa de vivienda. Agresivo, porque a partir de ahí movilizamos la construcción, que es de lo que genera mayor ocupación. Con una política de empleo usted también está dando un camino para los jóvenes. Claro, y no solo crear las fuentes de empleo en sí, sino resolver el problema ocupacional a nivel juvenil. A través de los apoyos que están en todos nuestros programas, de tiempo atrás. Nosotros creemos -y lo hemos sostenido siempre- que la pequeña y la mediana empresa son de un dinamismo tremendo, cuando están bien apoyadas. Buscando, por supuesto, cuáles son aquellas que han apoyado los objetivos nacionales y que propician la incorporación de los jóvenes al trabajo. Parecería que una de las dificultades mayores es el relacionamiento con los centros de poder internacional, básicamente con el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, y con Estados Unidos. ¿Usted cree que el Frente puede modificar esa situación? No podemos desconocer la realidad existente para seguir sobreviviendo. Aquella frase de las viejas consignas, de que hay que romper con el Fondo Monetario Internacional, son cosas locas. Es imprescindible insertarse en el campo de lo viable y de lo posible. Para eso están la negociación y sus diversas formas. Todas las cosas tienen que estar afirmadas en una continuidad de pensamiento económico y al mismo tiempo crear la confianza, interna y externa. Sí, hay que negociar y hacer política con el FMI. ¿Por qué?, porque necesitamos capital. Y además porque en 1995 viene el período de las amortizaciones; se vence el plazo de la mayor parte de las deudas. Así se llega a la necesidad de negociar. Tenemos que conversar y mandar misiones al Fondo Monetario, ¡ni modo! Tenemos que saber negociar; ¿que es posible?, sí, yo creo que es posible. Además hay ejemplos; la firmeza y un orden de continuidad. ¿Usted cree que el pasaje de la bipolaridad a la multipolaridad nos favorece? Yo creo que facilita las cosas si sabemos actuar, explotando las contradicciones que puedan darse entre los actuales tres grandes centros de poder económico mundial. Desde el punto de vista de la estrategia que trace Estados Unidos -después de desaparecer su enemigo tradicional- importaría saber cómo mira ahora a la Comunidad Económica Europea y por el otro lado a Japón. Yo pienso que se van a producir contradicciones entre ellos. Y nosotros, en los países latinoamericanos tenemos que utilizar esas contradicciones en nuestro favor. Hasta ahora eso no lo hemos hecho bien: incluso ahora en las negociaciones del GATT, porque cuando negociamos en materia agrícola nos pegamos a los Estados Unidos. Yo digo entonces que debemos entrenarnos en jugar en la cancha grande; y sostengo que podemos hacerlo, sobre todo estimulando la necesaria integración para mejorar así nuestra capacidad de negociación. Creo también que tenemos que asumir la importancia del rol que juega el FMI, el Banco Mundial y los bloques de poder económico; porque no es Estados Unidos la única nación imperialista. Hay que ver qué puede suceder con Japón y el bloque asiático, y qué puede suceder en el futuro con la CEE y sus políticas proteccionistas. No obstante los sucesos de Europa Oriental, usted cree hay posibilidades de inversiones en nuestro país. Sí, las hay, no solo de organismos internacionales, sino las propias. Hay países de Europa que tienen inversiones acá. Hay que jugar con un gran pragmatismo; nosotros necesitamos jugar en la cancha grande. Porque la generación de capitales propios no alcanza para cubrir todas nuestras necesidades. Habrá que establecer entonces reglas de juego claras, reconociendo de antemano que los que invierten quieren tener ganancias. Hay gente que cree que la inversión de capitales del exterior es una obra de beneficencia; no la hay y eso hay que saberlo de entrada. Hay que dar a ese capital condiciones de rentabilidad, en el campo lícito y siempre que esas inversiones respondan al programa de gobierno que nos hayamos trazado y se hagan en los campos que tenemos que privilegiar. Ahora nos interesa conocer su visión sobre las relaciones de Uruguay con el Mercosur. La opción de entrar o no al Mercosur no era tal. Todos los hechos llevaban a que había que incorporarse de todos modos. Incluso en la valoración de unas posibilidades utópicas de prescindir de nuestro ingreso, al sopesar ventajas y desventajas era indudable la necesidad de pertenencia. Insisto en la necesidad de un proyecto nacional. Como no hay un proyecto nacional asumido por todos… Se entra débil. Seguro, se entra débilmente. Y frente a un potencial como Brasil, que sabe muy bien lo que quiere. Comparativamente la importancia del Mercosur varía: para Brasil es el 5% del Mercado Común Europeo, para nosotros la integración al Mercosur es de 35 a 40% de nuestra economía; entonces los precios son distintos. Y a nosotros, por no haber trazado bien el quehacer eso nos afecta. Nosotros entonces, que no negociamos bien, por debilidad y por problemas internos; nuestros negociadores no son buenos en general, con la excepción del Dr. Miguel Berthet. Creo que los temas fundamentales no han sido estudiados en profundidad y hasta ahora no hemos sabido aprovechar los elementos favorables. Con relación a este asunto hay dos sectores bien diferenciados: un sector externo, o sea las relaciones del Uruguay y el conjunto de su economía con los otros tres países; y un sector interno, que será afectado por los cambios profundos que acarreará el Mercosur. ¿Quién puede negar las transformaciones que implicaría el paso de un mercado relativamente protegido, de apenas tres millones de habitantes, a un mercado de 200 millones? No solo son cambios de escala sino también de competitividad; habrá sectores que podrán ingresar al nuevo ámbito y otros que no. Una de las cosas que yo llevo siempre a la mesa de discusión, a título de ejemplo, es el de la industria vitivinícola, muy importante sobre todo en nuestra región sur porque de ella viven 12 mil familias. Pero es una producción dispersa en cuanto a la variedad y cantidad. Es un hecho que ella no podrá competir en el Mercosur con los vinos argentinos; nos ponen una canilla desde el otro lado del río y se acabó. En el planteo inicial se buscó definir cómo competir en ese rubro. Y se puede competir con calidad. Pero los 12 mil canarios que tienen apenas una hectárea cada uno como promedio, estarán obligados a efectuar una gigantesca reconversión. Una hectárea de viña cuesta entre 8 mil y 12 mil dólares y hay que esperar cuatro años para que entre en producción. Entonces los cambios a realizar están por encima de las posibilidades de un productor común. En tanto sí hay algunos productores de tipo empresarial, que han comenzado ya a ensayar la reconversión, en los departamentos de Colonia y Artigas. Nosotros pensamos que cambios como esos deberían haberse procesado con más tiempo. Y de esa manera se daría un paso hacia la constitución de empresas multinacionales, pero nuestras, mixtas. No solo de capital mixto en lo interno sino también mixtas con Argentina y Brasil. Yo pienso que eso es absolutamente necesario, ¿Poner a los uruguayos a trabajar con más ganas, es solo un problema de fuentes de empleo? No, no. Aquí es donde resulta imprescindible un cambio revolucionario. Si nosotros no logramos cambiar la mentalidad actual de avivados y de no cumplir con las obligaciones, todo lo demás no sirve. Es un problema preocupante porque la situación se deteriora día a día. Yo no quiero reiterar las historias que conozco sobre el funcionamiento del Hospital de Clínicas, a partir de lo que me cuenta mi hija Bethel que fue funcionaria técnica allí. Son gravísimas, sobre todo por ocurrir en un hospital universitario. ¿Qué soluciones de fondo propone para resolver la problemática social? Elija un problema a resolver en salud, educación, seguridad social, reconversión productiva, etc. Uno que en particular le preocupe en este momento. Honestamente yo pongo en el centro de mis preocupaciones la necesaria reforma industrial. Porque puede fracasarse en algún aspecto industrial, pero si nosotros no creamos a través de una reforma educacional las bases de crecimiento, no vamos a poder llevar adelante las otras. Y en esto estamos bastante rengos, bastante atrasados. Dentro de ese concepto está también lo que tiene que ser la reeducación de los sectores laborales. Es decir cómo se debe recapacitar a quienes trabajan. Lo grave es que en el sistema educacional del Uruguay de hoy hay un espíritu de aferrarse al pasado, de no aceptar la necesidad de cambios, de cambios tremendos. Ya no se puede hablar más de la escuela vareliana ni añorar la enseñanza secundaria de los años 20, ni la Universidad del 58. Se necesita un cambio revolucionario, que a partir de ahora deberá estar en íntima conexión con el Mercosur. Entonces yo marcaría este problema como primordial desde el punto de vista de su urgencia. Y para llevar adelante esa reforma no alcanza con aplicar soluciones sectoriales o parciales; ningún partido político por sí solo puede resolver el problema. Por eso en su momento propusimos un gran debate nacional al respecto. Eso no depende únicamente, entonces, de cambio de programas o de planes de trabajo. Hay que cambiar la mentalidad docente. Hay que cambiar todo, empezando por los sectores docentes. El gran obstáculo es que este país tiene una tradición enorme en lo educativo; yo creo que el tradicionalismo nos frena a nivel docente. Pienso que se idealizó el pasado educativo. Nos gustaría que usted dirigiera un mensaje para los uruguayos que viven fuera de Uruguay. Acá hay dos cosas: primero, la necesidad del mantenimiento de vínculos. La experiencia nos ha dicho de los éxitos que tiene nuestra gente en el exterior; de los aportes ciertos de ese 12% de la población del Uruguay que está afuera de nuestro país. Y los aportes que pueden hacer desde el punto de vista de las experiencias que han vivido, de las enseñanzas que han recogido. Incorporarlas a la patria y al proceso de definir y enriquecer la identidad nacional y el proyecto de país. Podría hacerse a través de las embajadas, que hasta ahora han tenido muy poca gravitación… desde el punto de vista del comercio quizás. Sí, en aspectos comerciales solamente. Cómo mantener el cordón umbilical, cómo mantener ese rol de insertarse en la identidad nacional y de participar del proceso. Dándoles derecho al voto… y eso no es menor, porque es la forma de interesarlos y de mantenerlos informados? Por lo tanto usted piensa que la solución no está necesariamente en el retorno. No. Primero por una razón: la razón del martillo; más allá de los mejores deseos de que se incorporen ¿venir acá a qué? Incluso en un estado floreciente del país, en una economía creciente, quienes están en el exterior nos sirven no solo para mejorar nosotros, sino para mejorar las relaciones con el resto del mundo. Ahí es donde tienen que jugar. Reflexiones del General Seregni al final de la entrevista No es cuestión de dramatizar, pero yo tengo la angustia de que estamos transitando etapas definitivas, definitivas. No es por un simple aferramiento al calendario, de que nos acercamos al fin del siglo. Nos estamos jugando de frente a la situación mundial, y de frente al Mercosur. Nos estamos jugando, ciertamente, nuestra identidad, los valores nacionales. Porque la nacionalidad oriental también es un proceso, un proceso que tiene que ser alimentado continuamente y con las visiones del futuro. Revertir la situación actual, sobre todo a nivel de los jóvenes, es la gran preocupación; el 40% de los jóvenes uruguayos dice que su futuro está afuera. Si nosotros no revertimos eso, no vamos a tener nación, y no vamos a tener identidad nacional en el futuro. Ese es el reto, y ese reto pasa por buscar, empecinadamente, y lograr, un acuerdo nacional. Y ahora, con ambiciones sectoriales, por ambiciones de tipo sectorial, no lo vamos a alcanzar. Eso lo tenemos que saber bien, cada uno de nosotros, y sobre todo a nivel de la izquierda, que es donde tiene que partir nuevamente la formulación de los cambios. P.D. – 1. El casete original, con el audio completo de la entrevista, queda en manos de Alfredo García. P.D. – 2. Dejo constancia de un muy afectuoso agradecimiento a mi compañera, Roser Pintó, por su ayuda tenaz en la desgrabación de la entrevista, y para que mantuviera el tono de la conversación coloquial.